デザイン トークス＋（Ｅテレ22:50）20190528 デザイン トークス＋（Ｅテレ22:50）20190528 上原重樹 大寄智彦 槙田洋一 https://www4.nhk.or.jp/P4872/x/2019-05-28/31/9154/1398048/